ОГЛАВЛЕНИЕ

Консультационный семинар на тему «Пределы налоговой оптимизации». 26 мая 2005 года. Российская Академия Государственной Службы при Президенте РФ. ООО «Бизнес-Семинары». Всеволод Курков.

Прошу внимания, мы продолжаем. Тема следующего выступления – обзор судебной практики по спорам, связанным с оптимизацией налогообложения. Выступает заместитель начальника юридического управления ФНС РФ Курков Всеволод Леонидович.
- Добрый вечер, тема семинара, на мой взгляд, на данный момент одна из самых интереснейших, хотя мне кажется, что она существовала всегда, только сейчас очень много шума вокруг этой темы. Первое, что хочется отметить – это новый подход к проведению выездных проверок налогоплательщиков. Самое интересное, что на данный момент судебной практикой уже рассмотрено – это то когда налоговый орган задается вопросом об экономической целесообразности тех или иных операций. Причем, что тоже очень важно, что эта экономическая целесообразность рассматривается судами в развитии не только одной какой-то сделки, а по целому перечню сделок. Хотел бы сразу сказать, что на самом деле, то, что сейчас происходит – в этом ничего нового нет, в мире это уже давно используется. Хотя, вроде бы одна сделка нормальная, а вот если следующую проследить, следующих контрагентов, как они там дальше товары или еще какие-нибудь ценные бумаги направляются, тогда уже видно, что целесообразности экономической нет. Тогда возникает вопрос – а для чего заключались договора, какую цель преследовал налогоплательщик? Если эта цель – уход от налогообложения, то и налоговый орган, и все это понимают, и судятся и зачастую суды соглашаются с налоговыми органами. Но есть, конечно, и отрицательная практика, (неразборчиво)…такое понятие, как недобросовестный налогоплательщик. К нему надо, конечно, очень осторожно относиться, и я считаю, что как есть недобросовестные налогоплательщики, есть и недобросовестные должностные лица налоговых инспекций, которые готовы (неразборчиво)…этим мы тоже занимаемся, боремся, как вышестоящий налоговый орган, и неоднократно, на семинарах я призывал использовать свое право обжаловать действия налоговых органов, действия, бездействия, решения в вышестоящие налоговые органы, вплоть до МНС. И достаточно большой, высокий процент пересмотра решений, и налогоплательщик, который пользуется этим правом, часто выигрывает.
Если можно, вы тогда вопросы пишите сразу, мне будет легче семинар проводить. Дело в том, что с утра сегодня вот не получилось - был КC, он как раз был по очень важной теме - посвященный проверке 113 статьи НК РФ, но пока итогов суда нет, то есть там выступили стороны, гражданка Полякова и ее адвокат, они считают, что трехлетний срок считается с момента правонарушения до принятия судом, даже не просто принятия а вступления в законную силу решения судебного органа, суда. Вот, и если более трёх лет проходит, то, соответственно, привлечение к ответственности невозможно. Обосновано это тем, что налоговые органы не имеют права в бесспорном порядке списывать штрафные санкции, всем известно постановление КС, который сказал, что штрафные санкции можно взыскивать только в рамках судебного производства. Но дело в том, что тогда не понятно, как же быть с теми платежами, когда налоговый орган привлек к ответственности налогоплательщика, налогоплательщик согласился, что да, действительно, я виноват, и заплатил добровольно штрафные санкции. Сказать, что это какие-то иные платежи? По любому, это штрафные санкции. А суда нет. Мне кажется ущербной данная позиция представителя гражданки Поляковой. Ну, там были выступления соответствующих представителей правительства, мы там были, ФНС, тоже свою позицию осветили, ну и плюс, соответственно еще было рассмотрено заявление ФАСМО по делу, где оспаривается трехлетний срок привлечения к ответственности. Посмотрим, что скажет КС.
И как бы, та ситуация, которая сейчас сложилась, вот сейчас вот это понятие «налоговый терроризм», и т.д., мне кажется, что прежде, чем в чем-то обвинять налоговые органы, не говоря уж про политику государства, надо резко пересмотреть, что же твориться в своей бухгалтерии. Не всегда налогоплательщики адекватно воспринимают существующие условия, и когда вот какие-то консультанты и так далее, рисуют золотые горы, обещают, что в суде там всё будет очень хорошо, вот надо не забывать, что даже если одна инспекция рассмотрела дело в пользу налогоплательщика, то еще неизвестно, как будут перепроверки, и как другие инстанции отнесутся к тому решению, которое в пользу налогоплательщика. Вот, например, когда я был в командировке в одной из стран дальнего зарубежья, то мы там постоянно задавали вопросы лекторам о недобросовестных действиях налогоплательщиков, там по НДС и так далее. И, например, там существует понятие как «отнесение на себестоимость затрат на представительские расходы» и там есть, там вообще все очень строго расписано, там есть очень большая судебная практика по всем вопросам, она ежегодно там публикуется, это как раз одна из тех стран, где работа налоговой инспекции оценивается не в зависимости от того, как она выполнила или не выполнила план по сбору налогов, его вообще нет, а за какое время там, налоговая инспекция справку выдала налогоплательщику о его расчетах в бюджет. 90% составляет выдача справки за 15 минут. Вот это показатель деятельности инспекции. Но для того, чтобы нам к этому прийти, я это понял в развитие того вопроса, который я постоянно там про НДС спрашивал, у них тоже там бывают схемы разные, но не такие, как у нас. И вот что их сейчас беспокоит, их беспокоит, что они не могут отслеживать операции по закупкам в сети Интернет. У нас я не знаю, налоговые инспекции еще Интернет вообще еще в глаза не видели в массе своей. Вот мне поставили, я сам много чего интересного узнал в этой сети. А у них уже есть подразделения, которые смотрят, кто что покупает, и как там показываются все эти суммы, декларации и так далее. И когда я постоянно там, ну не только я, там представители Минэкономразвития, и из Правительства, и из Минфина, что не вопрос – так НДС, и в конце концов, один из профессоров ведущий, там в области налогообложения, он говорит, что вы с НДС к нам пристали, это молодой налог, ему всего 15 лет.
- Шестьдесят какого-то года во Франции…
- Я не про Францию, я просто… ну всё, всего 15 лет, молодой налог. То есть это говорит о том, что вот те вопросы, которые сейчас поднимаются, и что вот радикально говорить, что мы неправы или правы – это покажет практика судебная, она должна наработаться, годами. За эти 15 лет еще не все вопросы освещены, а мы уже сейчас хотим, вот чтобы, например, 40 статья, она есть там, и мы уже сейчас хотим: вот дай мне перечни взаимозависимости! Ну как можно сказать все перечни взаимозависимости перечислить, конечно, если их напишут, то, естественно, никогда ты эту сороковую статью не сможешь в практике применить, со своей стороны говорю (смех), поэтому, естественно… Ну вот вы понимаете, так же как вот и в свое время, когда, мы занимались, здесь есть представители уважаемых компаний юридических вот они тоже там, если поднять их публикации, тоже эту тему очень обсуждали, тогда вышло 138-О, определение КС, и признание сделки недействительной, там, добросовестный, недобросовестный налогоплательщик, вот как бы это момент отсчета, когда налоговые органы стали обращать на это внимание. Понятно, что пока мы придем к пониманию, всего, что происходит, должны пройти годы. И поэтому сейчас сказать, что есть какой-то налоговый терроризм… Ну, это надо рассматривать каждый случай в отдельности и сказать, что это везде повсеместно – нельзя. Хотя, конечно, вот этот призыв, он каждому налогоплательщику по душе. Вот когда говорит налогоплательщик, что вот такая-то налоговая инспекция хорошая, а вот такая-то плохая, то я не знаю, как относиться к той инспекции, про которую говорят, что она хорошая. Это та, которая не работает, наверное, да? (шум, крики)… я сам работал в налоговой инспекции территориальной, и знаю, что бывает, что инспекции бывают неправы, я вот в начале уже сказал, что недобросовестные сотрудники есть всегда, но вы понимаете, когда я работал в юридическом отделе в территориальной инспекции, там сотрудники разные были – такие, которые пришли со школы и еще учатся вечером в институте, и у всех разное отношение отношения к налогоплательщикам, и были случаи, когда там голос поднимали, а мы там постановкой на учет занимались еще, и когда начинаешь объяснять, что так себя не нужно вести, не всегда понимание находишь. Но это наша с вами жизнь. Вот придешь в домоуправление – тебя обругают. Куда не сунешься… ну у нас это такие отношения внутри уже и за один раз, и одной записью в НК о том, что налоговые органы должны этично относиться к налогоплательщику это не решишь. Хотя эта запись появилась, я не знаю, в каком еще государстве нужно записывать, что не нужно бросаться, как собака на налогоплательщика? Вам смешно, а тем не менее, это норма законодательства. Зато было достаточно смешно, когда вот представитель ну, после того как ему вопросы постоянно задавали от которых они не могли понять-таки как же так это у нас так происходит, ну, некоторые сразу понимали о чем мы ведем речь, и переводчик там был очень опытный, он там из СССР не вылезал, и он говорит, ну вот вы понимаете, вот то, что вы задаете вопросы, и то, что у вас твориться, какие у вас вообще отношения в России, и вот у вас слишком много…и вот очень долго думал, как сказать, чтобы не обидеть, но в то же время выразить свое отношение, у вас слишком много Остапов Бендеров. Понимаете, и вот все это знают, и контрагенты не платят годами, хотя должны бы. Это общая наша проблема. Но вот почему то все считают, что если, например, НДС поставщик не платил, то вот должен за всех расплачиваться бюджет. Хотя вот есть постановление КС 7-П, оно еще 2004 года, насколько я помню, оно касается таможни. И вот, в этом постановлении 7-П, когда КС рассуждает о том, что…о конфискации автомобилей там идет речь, вот эти 3 года, раньше не было срока вообще. Добросовестный приобретатель - недобросовестный, там КС рассуждает, что в принципе ничего не мешает контрагентам, или там участникам сделок, взыскивать какие-нибудь там негативные последствия с тех, кто там эту машину продал, и так далее. Почему-то в сразу обвинения в том, что государство хочет там автомобиль отобрать. Но почему вообще, все эти риски должны ложиться на государство? Вот этот вопрос, почему-то никто не ставит. Ну а где эти иски по признанию незаконно нажитых средств? У нас же есть ГК, что вот если кто-то руку поднимет, что мой поставщик не уплатил НДС, а мне налоговая инспекция отказала, потому что поставщик НДС в бюджет не внёс, я с ними судился, и по крайней мере эти суммы отнёс на убыток. Ведь никто же этим не занимается!
– А кто мне покажет – уплатил он там или не уплатил??
- А вот знаете, вот у нас был случай, когда в инспекцию пришел налогоплательщик, именно по этому основанию, в самом начале, когда вот это пошло еще проверки – уплатил в бюджет или нет – так называемый «зеркальный принцип» - т.е. если есть деньги в бюджете – то мы тебе как бы возмещаем – и, к вашему вопросу – «а откуда я знаю»…И соответственно, налогоплательщику мы объясняем на приеме у руководителя инспекции – я лично присутствовал, поэтому рассказываю, о том, что мы не можем найти поставщика – он говорит, вы мне давайте там, это в акте напишите – это вы его не можете найти, я его найду – он мне все заплатит с процентами. Конечно, он в суд не пошел, как он там его нашел, я не знаю, и каким он там методом выбивал деньги, но, тем не менее, такой случай был. А вот правовых таких обращений (неразборчиво) …творчество недобросовестного налогоплательщика, но вот что то о том, что надо с этим явлением бороться, когда у нас каждый второй или там… те же туристические агенты, когда купил путевку, а его нет, это же все одного поля ягода. Единственно – когда ты заплатил деньги туристическому агенту – ты потом с него же и пытаешься их взять, а здесь, почему-то – с бюджета!
- В НК не закреплена обязанность налогоплательщиков контролировать поведение своих контрагентов!!!
–Согласен (шум).
– И отсюда у меня нет прямой материальной заинтересованности (и права) контролировать…
- У нас есть в рамках ГК неосновательное обогащение. Когда нам пишут в счет-фактуру НДС, а сами его в бюджет не платят…
- Да откуда я знаю, что он там заплатил!? А если у меня тысячи поставщиков??
- (шум) …ну я согласен, что когда тысячи… но у нас есть случаи, когда, тысячи поставщиков, и не один из них в бюджет не заплатил!
- …так что получается, что я на собственном предприятии должен как минимум выделяться в отдельное государство(?) потому что государство не может обеспечить правопорядок? Второе – судебную власть она не может обеспечить, не может обеспечить защиту граждан…
- Нет, мы свои интересы обеспечиваем, я говорю о тех случаях, когда мы и в суде докажем, что вот здесь НДС не просто так в бюджет не попал. О том, что вот этот принцип, о том, что за действия третьих лиц, вот он в данном случае не используется, и как бы имеются основания полагать, что налогоплательщик действовал недобросовестно… Вот эта вот ваша реакция, о том, что …
Шум в зале: – А вот это налоговая инспекция должна доказывать, что это контрагент там не заплатил, и через суд с них взыскивать! А почему взыскивают не с тех, кто не заплатил, а с тех, кто был добросовестный? Ключевое слово сейчас – это добросовестность и недобросовестность налогоплательщика, так? Вы вот говорите о том, что на данный момент практика не устоялась, и это что это понятие находится в данный момент в стадии становления. Так? И если можно, то ваша позиция, как представителя налоговой службы, по тому, что налоговая служба сейчас понимает под такими критериями как добросовестность и недобросовестность налогоплательщика? То есть, в каком случае налогоплательщик признается недобросовестным?
- Ну вот, я как бы я начал об этом рассказывать, когда услышал это Определение 138-О, и мы там издали одно письмо, ну вот это определение направили по системе, и сказали, что вот надо учитывать добросовестное или недобросовестное поведение налогоплательщика, ну, конечно, в первую очередь нас интересует НДС. Есть схемы, которые заполонили всю страну, и от которых страдают, может быть, даже больше не налоговые органы, а сами налогоплательщики, которые вот здесь сидят. Кстати, я слышу, такие вот тоже были мнения, когда налогоплательщик, главный бухгалтер сталкиваются с тем, что им налоговая инспекция не возмещает из-за того, что поставщик там не отчитывается и так далее, ну, естественно, когда вот есть случаи, и, наверное, их также немало, и налогоплательщик не понимает, почему к нему претензии и были бы заявления, лучше бы его вообще отменили, было бы проще, тогда бы они и не стали эти заниматься, а то их там дергают со всех сторон. Но в то же время, вы понимаете, что лекарства от этого никогда не будет, пока общество само к этому не придет. Вот, в то общество, в которое я ездил, там, например, в кабинете у начальника инспекции висят таблички с названиями общественных организаций местных, налогоплательщиков. И эти общественные организации помогают налоговой инспекции, в том числе и в том, о чем вы говорите. И них понятие не такие, у каких даже морали нет, у них понятие там на Западе, такое «бумажная компания». (шум)…ну знаете, это так же из того же вопроса, почему, вот когда таможня проверяла, и подтверждает экспорт, и вот вдруг налоговая инспекция отказывает в возмещении НДС. Таможня говорит: извините, я могу там реально проверить на цвет, запах и состояние товара один процент или пять, это я видел в газетной статье. То есть, вот это, наверное, объяснение. Хотя, я знаю инспекции, очень много, которые ставят вопросы, там не перерегистрируют и так далее. Эта же работа идет, просто она не так видна.
- Нет, ну вот как вы говорите, вот у вас прозвучала фраза, что мы не сможем стать нормальным обществом, пока мы сами этого не захотим. Но мы не сможем стать нормальным обществом, пока государство не сформулирует критерии…в данном случае, нет как раз критерия добросовестности. То есть в любой момент эти правила игры они меняются!
- Знаете, вот уже сейчас эти самые признаки добросовестности и недобросовестности – они уже кое-как видны…
- Ну назовите же их!
- То, с чего я начал, вот, самое последнее новшество, - это экономическая целесообразность. Вот я знаю одну компанию, у нее, например, мне рассказывали, у нее как-то странно ведется учет договоров. У них номер один и тот же, а даты у них разные. Вот понимаете, налоговый инспектор и придет – и вот смотрит – что-то не так – почему с датой то номер не меняется? Вот в такие моменты, что там в голове у налогового инспектора не объяснишь, и поэтому общего рецепта никогда не дашь, единственное, конечно, есть бухгалтера и руководители организаций очень дотошные, вот смотрите, вот то, что сейчас происходит вот все орут – Вот! Вот, самая прозрачная компания…Я ничего не хочу, и не имею против, но когда статьи выходят в газетах и они вот есть в Интернете, я их видел, о том, что такая-то компания в 7 раз больше заплатила налога на прибыль, а такая-то компания – в 7 раз меньше. О чем это говорит? При том, что показатели – одинаковые: добыча и реализация?
– Ну, наверное разные издержки…
- Вот…
Голос из зала: Вы знаете, я думаю…(неразборчиво) придумали не налогоплательщики, а предприятия. И (работа?) не может быть в чьей то собственности, понимаете, это исключительно государственная такая вещь. Это было 10 лет назад нашем городе, строительные работы, причем государство создавало акционерную компанию и она принимала работы, типа как она была…(неразборчиво)…и когда остался долг в 5 млн. долларов эту компанию объявили банкротом, и арбитраж проиграли!!! Потому что сказали – она была заказчиком, и все знали, что бюджетное финансирование через нее проходило, и поэтому у меня создалось впечатление, что еще 10 лет назад государство само подумало и (неразборчиво)… вот эти фирмы, которые существуют год-два-три)
- Год-два-три – это еще хорошо… Ну, вы понимаете, у каждого ощущения через те случаи, в которых он сам принимал участие. У меня вот тоже ощущения из того, куда я хожу, а, конечно, занимаясь процессами, где большие суммы и тоже хочется чего-то такого чистого, какая-нибудь там бухгалтерская ошибка, отнесение на себестоимость какое-нибудь.. Я вот до сих пор помню, там копеечное дело, отнесение на себестоимость воды в кулере, вот в суде доказали, что это неправомерно. Это было так интересно, поскольку вот настолько сейчас уже вот этот реэкспорт в несуществующие страны. Причем, апелляция подтверждает (несуществующую страну, существующую в Интернете?) Вот это есть в базе эти постановления. Вот, и понимаете, когда цена вопроса – 400 млн. рублей из бюджета наших с вами денег! А что такое заплатить деньги как налоги! И вот когда я был в командировке – там уже работают над тем, чтобы воспитать налогоплательщиков не тех, с кем вот я сейчас общаюсь, а там, выпуски для детей издают, куда там налоги идут…
Выкрики из зала: - Так они там как раз туда и идут!
- …я не знаю языка, но смотрел с удовольствием, то есть вот там уже направление как раз уже на генетическом уровне, хотя они признают, что налоги платить не хочет никто. И вот после того, как мы там позадовали эти вопросы – что не вопрос – то недобросовестность, какая-то схема…Они, кстати, сказали, что в Евросоюзе обсуждался вопрос, и что германские банки его застопорили, чтобы НДС сразу удерживался и когда расчеты идут вот этими, кредитками, чтобы банки сразу удерживали НДС, чтобы он там попадал в бюджет соответствующий, это тот же аналог, что у нас там были сколько там, год назад что ли, эти, НДС-счета. Не знаю, может быть что-то они бы и помогли, но, конечно, работы бы налоговым органам и налогоплательщикам, бухгалтерам, значительно добавилось.
- А почему как раз эти счета не ввели?
- Ну, вы знаете, я считаю, что потихонечку как то вектор сдвигается, по крайней мере по той статистике…
-Я не говорю, что это хорошо было или плохо, вот подобное что то в Болгарии было, и неудачно, но почему же их не ввели?
- Я вам точно не могу сказать, потому что я, конечно, не представитель Минфина, и тем более, какого-нибудь комитета по законодательству, я могу вам только сказать, про те случаи, когда я был в бюджетном комитете, но они не касались этих НДС-счетов, а что касается, когда наше мнение спрашивали, мы всегда считали как бы, что то, существующее законодательство, на данный момент оно так и есть, оно уже позволяет как-то бороться уже и с аферами и со схемами и так далее. Ну вот это как бы наше мнение – а дальше уж я не знаю, может на основании этого, что показатели стали меняться, как то и…Вы же понимаете, схемы они же запущены еще, вот документы, которые недобросовестные налогоплательщики готовили, они же еще старые там все, а запускают через какой-то там период, через полгода, пока судебные процессы пройдут, хотя практика уже наработана. Но они сразу: «Ой, практика негативная, но от них ведь не отказываются!» Все думают - «а может у меня получится»…а вот когда не получается…Мне кажется, что вот сейчас где-то уже половина не в пользу налогоплательщиков, да я не могу сказать, что там всё лже-экспорт, но основная масса, потому что, аппетиты растут, вот как я рассказывал, несуществующая страна – 400 млн., не говоря уже про товары там и так далее.
- А что сейчас с проверками? К чему всё-таки пришли? Вот изменения новые…
- Ну, про изменения НК что с проверками я не могу точно сказать, потому что я этим не занимаюсь, и поэтому как тут обозначено в моей теме, я из судов не вылезаю, здесь есть представители, которые могут подтвердить. А что касается, что вот то, что в теме по 40 статье, есть письмо, что мы писали, в Минфин, 40 статья, и всякое, очень для нас важны, и нас лично, юридическую службу ФНС настораживает как раз то, с чего я начал, если все перечни взаимозависимости будут указаны в законодательстве, и этот перечень будет закрыт, то, как говориться, у нас эта статья будет недействующая. Так же как она была в свое время недействующая, когда с одной стороны были какие-то признаки и был пункт 12, что и по другим основаниям суд может признать налогоплательщика взаимозависимым. Вот у меня был суд в Арбитражном суде города Москвы, когда налогоплательщик-предприятие выпускает краску. И тут же создает при нем дочку, и сам налогоплательщик отдает этой дочке там краску за копейки, а эта дочка, уже соответственно, там, уже по рыночной… Когда мы поставили перед заводом вопрос об уплате налога на прибыль, и сказали, что вы взаимозависимы, потому что учредитель и руководитель предприятия…и все признаки были налицо, в суде мне сказали, что мы сначала должны отсудиться, признать взаимозависимыми, а потом уже делать данные выводы в акте. И в связи с этим, все суды, все 3 инстанции нам отказали, не всегда получается в суде отстаивать интересы бюджета. Но правда потом вышло Информационное письмо ВАС, где вот этот вопрос затронут был, и там было написано, что суд, рассматривая законность принятого, в ходе проверки акта, итогового решения налоговой инспекции, суд может сразу, прямо судебном процессе, признать или не признать налогоплательщика взаимозависимым. То есть вот этот вот замкнутый круг, у нас же 2 месяца на проверку, как мы за эти 2 месяца в суд сходим, который там полгода минимум? О признании факта взаимозависимости, а потом это же еще задним числом впишем в акт? Суд сказал, что можно и сразу, в рамках иска о признании решения недействительным или иска о взыскании штрафных санкций.
- А вы в том случае проверяли – та дочка платила налог с прибыли или нет?
- Ну, сейчас я не могу сказать, платила или нет, но у нас такой, конкретная организация вот этого вот предприятия-завода интересовала.
- Но ведь если они взаимозависимые, они же сообщающиеся сосуды, то есть возможно, что дочерняя компания полностью уплатила все налоги на прибыль, и тогда получается, что…
- Нет, она взаимозависимая, вы меня не поняли, она взаимозависимая, не как 50 процентов в уставе, нет…
- Но ведь кто-то другой же заплатил! Другое юрлицо заплатило!
- Нет, понимаете, я понимаю, о чем вы говорите, но налоговая инспекция проверяла вот это конкретное предприятие, смотрит его реализацию, его продукции. А может быть и платило, а может быть и нет. Они не были дочерними вот с точки зрения налога на прибыль вот как это пункт шестой статьи второй…
- Но ведь бюджет то эти деньги получил! Вопрос стоит в том, что государство при этом ничего не потеряло! Вы государственный человек и поддерживаете в первую очередь интересы государства – одно предприятие не заплатило, второе – переплатило, в итоге интересы бюджета соблюдены!... А какой здесь формальный критерий, по которому вы, причем в данном случае его даже не было – вам суд же сказал, но вы его пытались найти, сформулировать
- Нет, ну вы понимаете, что не проверить же, что тот налогоплательщик уплатил…
- Ну это не важно, если б он вам подтвердил, вы бы взыскали с этого налогоплательщика, а тот тоже уплатил, получается, на одну и ту же базу дважды взяли налог на прибыль!..
- Нет, ну возмещение НДС, то, что вы говорите...
- Да не НДС, а налог на прибыль!
- То, что КС разъяснил в 169-O, это вот как раз я с этим полностью согласен, и все налоговые органы, вот недавно был семинар, вот когда руководители налоговых и юридических служб из налоговых управлений собирались, и вот я вот считаю, что, кончено, нам, первый вопрос, когда мы проверяем возмещение НДС, это надо ставить тот вопрос, который почему-то некоторые налоговые инспекции вообще от него отошли – они сразу смотрят это, чем там оплата происходила, заемными- не заемными, векселями – не векселями… А первый вопрос, который надо ставить – поставщик вообще вносил НДС в бюджет или нет? И если мы видим, что да, то вот тогда уже и заниматься, откуда средства появились, там, векселя, не векселя..
- Но ведь изначально в основу этого Определения КС была положена явно, можно сказать, сфабрикованная ситуация, ну ни один здравомыслящий покупатель, предприятие, или человек, который организовал эту схему, зная, что она серая, черная, что он не платил НДС, не обратится в КС!
- Ну, вы знаете, я был в Высшем…ну, КС…я сам удивлен, что кто-то так обратился… А вот есть постановление, поэтому можно с вами обсуждать, есть постановление ВАС по одной из схем лжеэкспорта, и вот есть предприятие Горьковский Автозавод, ОАО «ГАЗ». Пожалуйста, вот вам пример. Здравомыслящее предприятие в кавычках, одно из ведущих предприятий нашего машиностроения. Просто по регионам там ездили умники и предлагали схему, и, как говориться, соблазнились. Потому что, ну как бы, интересно же, 50 млн., вот там прямо в постановлении расписано, то что вот там поставщик какой-то неизвестный, название его есть…Начинают смотреть – Канская табачная фабрика, тоже самое, тот же поставщик, начинаем дальше смотреть по стране – еще есть предприятия, тоже немаленькие. Здравомыслящее? Только вот Канская табачная фабрика, ее директор после того как мы его, ходил периодически в ВАС и говорил: Та же схема, что и ГАЗ, а ГАЗ с пеной у рта доказывал, что схемы нет, что всё законно, ВАС рассмотрел, правда в нашу пользу, смотрите, вот тут представитель сидит. Канская табачная фабрика, ее директор после этого дела, так вот, он умер.
- О, замечательно!
- Не, ну вы понимаете, я не, там начали его трясти из Полиции, МВД, и так далее… Здравомыслящий! Но как бы сказать о том, что вот я хорошее предприятие, и что сразу налоговый орган должен в этом убедиться, ну он и проведет какие-нибудь мероприятия налогового контроля…
- А вот тут мы вам вопрос задавали…
- А какой именно – тут их много. Ну вот есть тут один вопрос о том, есть ли такое какое-нибудь подразделение оперативного розыска налогоплательщиков? Вот если честно – я не в курсе, что создается такое подразделение, в первый раз слышу. Есть вот оперативный отделы такие, о они больше там по рынкам и так далее, в управлении по Москве.
- Скажите, пожалуйста, по сороковой статье, кто сейчас будет доказывать рыночную цену – налогоплательщик или налоговая инспекция?
- Вот о сороковой статье я сейчас скажу обязательно. По сороковой статье мы написали письмо в Минфин, насчет изменения этого проекта сороковой статьи, о том, что, во-первых, мы не хотим, чтобы перечень налогоплательщиков и мы на этом настаиваем, взаимозависимости признаков был исчерпывающим. Потому что мне кажется, что то понятие, которое дано в ГК, какая там, сто пятая статья, если я не ошибаюсь, о том, что взаимозависимые лица это те, которые могут влиять на принимаемые решения. Вот этот принцип и надо изучать, когда мы доказываем, по крайней мере, вот есть же пункт 12, о том, что суд может признать лиц взаимозависимыми по иным основаниям. Мы считаем, что нельзя ни в коем случае этот перечень закрывать. Вот. Следующий пункт, который мы также обсуждаем в своем мнении по проекту – это то, что из проекта почему то ушел тот принцип, когда цены вот, колебания более 20% плюс и минус, то есть как бы налоговый орган получается только когда взаимозависимость и то перечень закрытый.
- А скидки могут достигать и более 20%. В данном случае как бы жестко ограничивается, что скидка не может составлять более 20%. То есть, вы у предприятия отбираете нормальный рыночный механизм.
- Ну, нормальный рыночный механизм согласен, но естественно, каждое государство вообще-то налогоплательщики, и цель их создания – это получение прибыли…
- Ну и что? А если на объеме…
- Не, ну на объеме – ну так и реализуйте по такой цене постоянно…
- А если нам повезло и покупатель взял на 20 больше, и уже происходит разрыв! Да я один и тот же товар в теории, вот это у меня будут покупать в одном регионе, по 60 рублей, а вот в этом регионе – я смогу его только по 40 продать! И всё! 30% или сколько там получилось, но больше двадцати! Получается, что я везу товар на Крайний Север и…
- Нет, ну вот тут еще надо условия сделки рассматривать, а вот про это я могу рассказать целую практику, которая у меня была, ну там правда не совсем то, о чем вы говорите, это не вот эти скидки, там да, сезонные, на 9 мая и так далее, я судился с одним из банков, достаточно тяжело проходил процесс, вот сколько не работаю, уже порядка 11 лет, только убеждаюсь, что крупные предприятия – судиться легко, а маленькая компания, там маленький банк – тяжело. И представители там вроде не такие известные, но так бились, вообще! А ситуация такая – там было межбанковское кредитование, и там каждый день какие-то кредиты идут – то вообще без процентов, потом под большие проценты, и это было в самом начале использования и вообще судебной практикой сороковой статьи, я тогда работал еще в территориальной инспекции, мы доказывали о том, что, причем источник нашли, рыночных цены сделки, то есть в ЦБ имелась организация, которая получает сведения из порядка 16 сначала было потом 32 банков ведущих в этом, сегменте рынка межбанковских кредитов. Там и Альфа-банк и всякие такие крупные банки. Каждый день ЦБ получает сведения по каким ценам были сделки на межбанковское кредитование, он отметает максимальную цену сделки и минимальную, и делает, вот, у него там есть формула, среднюю цену на каждый день. Публикуется это в РГ, есть Вестник ЦБ, это ставки, так называемые, MIBOR, MIACR, ну, LIBOR – это западная, по сведениям, какие там с валютами на Западе. Единственное что, это пока мы судились, пока проверяли эту кредитную организацию, у нас, когда я начинал заниматься этим делом, в суде я толком и не знал, о чем говорить, пока вот это всё разобрал, в ЦБ съездил, и выяснилось, что мы применили ставку не ту, я вот боюсь только ошибиться, может тут есть кто из кредитных учреждений: есть ставка MIBOR – это ставка предложения межбанковского кредитования, а есть ставка MIACR – это ставка по которой вот уже реально сделки проводились по такой цене. Естественно, предложение оно отличается от ставки, по которой вот реально были сделки. И как оказалось вот, налоговая инспекция наша, она неправильно посчитала, она по ставке предложения, и естественно сумма вот, ну это уже в кассации возник вопрос, и я настаивал на том, что даже если мы вот не правы, то давайте хотя бы оставим, там мы им 2 млн. начислили, а осталось – 36 тыс. Ну тем не менее, я вот настаивал на том, чтобы суд хотя бы эти 36 тысяч оставил – но суд отменил полностью, но в постановлении было указано, что налоговый орган имел право доначислять вот по ставке реальных сделок, установленных ЦБ. Причем, вот отвечая на ваш вопрос, там тоже были заявления банка о том, что «надо учитывать каждого налогоплательщика – этот там может взять под такую сделку, а этот не может», на что я им сказал, что извините, банк – это такое учреждение, где все должно быть солидно и консервативно. Можете со мной не согласиться. Вот если предоставляете кредит – то всем под одну ставку! Вот я насколько знаю, я общался с банкирами, и некоторые банки после этого суда, они устанавливали каждый квартал ставку. Чтобы избежать сороковой статьи.
- Вот я налогоплательщик, у меня точно такая же история, я беру в одном банке кредит по 11%, а в другом банке – под 14! И по-вашему, что, я должен часть расходов в этих 14% не принять для целей налогообложения?
- Нет, об этом я не говорил, речь то идет о других.. Вот этот, который под 14 дает, вот вам приятно, вот если кому-то дают за 5, а вам – за 14?
Гул: А вот если…у меня там 20 млрд.…а вот он…да он и под 1 процент даст!
- Ну понятно, а если там еще и знакомство…
- Да какая разница! Он заинтересован во мне, как в клиенте, поэтому он меня удержит!
- Вот мое мнение – что кредитное учреждение оно должно политику свою общую формировать.
- (гул)…ну вот вы тут почему-то тут не доначисляете до 28%, которые…почему тут такое неравенство?...а давайте зарплату дадим на уровне чиновников Минфина!! И вообще…
- Вот, все, что вы тут перечислили, я некоторые эмоции, с вами разделяю, мне тоже хочется такой стабильности и вот даже я слышу эти вопросы о стабильности задают такие вот для нас одиозные фигуры, представители там очень сильных консалтинговых, аудиторских, и представительствующих в суде компаний, то есть вот они тоже говорят – «нам бы стабильности!» Стабильности не хватает всем. В свое время, когда принимали НК, я до сих пор не пойму, зачем он нужен. Это мое сугубое мнение, не всей службы, конечно. Потому что, ну что, вот штрафные санкции – я согласен, были очень в избытке, ну могли внести изменения в каждый закон, была уже, более-менее сформировалась судебная практика, бухгалтера уже знали – вот это можно относить на себестоимость, а вот это – нельзя. Сейчас всё пересматривается заново. Вот это, то, что сейчас в новой главе налога на прибыль, вот когда меня спрашивают – можно отнести или нет – а я не могу ничего сказать, пока нет судебной практики. Да и то, вот смотрите, она везде разная…вот когда мы встречались еще 3 года назад вот…
- А какие всё-таки изменения планируется внести в 40 статью?
- Ну, планируется – перечень закрытый, и соответственно, чтобы не было вот этих колебаний, когда…
- Ну а вообще, вообще, вот какие изменения?…
- Нет, ну сороковая статья там вообще очень много расписано признаков взаимозависимости, там всякие родственные связи и…
- А всё-таки, кто должен сейчас рыночную цену определять, вернее доказывать? Налогоплательщик или налоговый орган?
- Ну, вообще-то, обязанность доказывания она всегда на налоговой инспекции была, есть и будет.
- А вот в новом законопроекте не меняется это?
- Нет, не меняется, единственное, я как бы не все статьи знаю, я вот эту смотрел – здесь ничего нет. А вот то, что меня возмущает – ну вот вы, может быть, не будете так возмущены, - это то, что закрытый перечень взаимозависимости, и нет вот этого (неразборчиво, что-то про 20 процентов). Известны ли критерии недобросовестности? Ну, критерии недобросовестности мне известны, каждый день что-то узнаю, ну основные, вот когда я только начинал заниматься, это то, ну, извините, что так неконкретно, ну, когда вот 138-О вышло… Это сколько налогоплательщиков – столько и критериев. Вот у меня был разговор с управлением Республики Коми. У них есть налогоплательщик, который всегда возмещает НДС, при том, что всегда поставщики не платят в бюджет. При том, что они на самом деле знают, у кого он купил лес, но вот документы представляются какого-то ООО, на рынке покупаются бланки с печатями готовые, только заполняй. И она спрашивает – «А как бороться?» И я ей дал рекомендацию – вы напишите письмо налогоплательщику – что вот ваши контрагенты не платят НДС в бюджет. Один раз письмо, два раза письмо, три раза письмо, а на четвертый – ты уже можешь этот вопрос поднимать в суде и говорить, что мы вас, вообще-то предупреждали, и это будет как раз, корреспондентство в связи с этим определением…
- А что, в НК есть признаки возмещения НДС? Как я могу… А вот механизм есть? Как вы это представляете, что один налогоплательщик будет контролировать действия другого налогоплательщика?? В НК – он тебе продал – я ему перечислил – мне возмещают! Второй раз я уже не буду у него покупать, несмотря на то, что у него дешевле цена, или лес качественнее… А если у тебя ВСЕГО 3 поставщика, и каждый не платит, а больше их нет, что делать? Я вот предлагаю реестр ежемесячно налогоплательщиков…
- …А, кстати, есть же налоговые инспекции, которые вешают реестр у себя в сайте Интернет, вот та же Коми, они этим занимаются…(шум, неразборчиво)…инспекция вешает реестр с кем она столкнулась (шум). Вот смотрите, вот схемы, о которых я рассказывал, которые ходят по всей стране, их же легко очень увидеть. Вот кто-то один запускает в разных регионах, один суд отказал – это попало в базу Консультант, смотришь – поставщик там (Брукландс?) какой-то, как это было с ГАЗом, Канской табачной фабрикой. Запрос по всей стране – у кого поставщиком была данная организация? И вот они всем сунули.
- В НК нет пункта о том, что поставщик должен возместить НДС, тогда идет НДС в зачет, там все пункты, когда идет НДС в зачет – они перечислены…
- А вы вот не задавали себе вопроса, почему у нас на документальную проверку трёх лет деятельности налогоплательщика отведено сколько? Два месяца.
- Да проверяйте ради бога!
- Два месяца документальной проверки трех лет всей деятельности налогоплательщика! (гул) А на проверку документов, которые, исходя из вашей логики, формальны, есть или нет, там, есть ли там товарно-транспортные накладные, счет-фактуры, контрагент (что-то про выручку). Вот это в принципе проверить можно за один день. За те 15 минут, за которые там в некоторых странах дают справки. А здесь дается 3 месяца! 3 месяца! Это говорит о том, что здесь налоговый орган за этот период должен все возможное и невозможное выяснить о том, что реальная сделка или нереальная, реальный экспорт или нереальный, и только тогда…(что- то про решение).
- А вот тогда должно быть записано в НК, что к зачету принимается НДС по реальным сделкам, реальной сделкой является то-то и то-то, если поставщик заплатил НДС. Этого не написано…
- Не, ну на самом деле, мы то это всегда предлагали…
- Ну этого же сейчас не написано!! На основании чего вы сейчас-то…(шум, неразборчиво.
- Ну, вот есть же, наверное, федеральные силы, они вот вносят…(шум, часто повторяют слово «законодательство»). Нет, ну почему, ну вот когда мы доказываем лжеэкспорт, вот вы говорите, не всем было приятно слышать этот пример, когда несуществующая страна? А тоже надо было мероприятие – спросить МИД, получить ответ, что такой страны нет…
- Документ получила, оприходовала, какие проблемы? Поставщик – реальный, но у него там, проблемы с деньгами, вот он сегодня не заплатил…
- Ну а вам то не обидно, что вот ваши, вот вообще-то если я плачу и в счет-фактуру мне выставляют НДС, а кладут-то себе в карман! Это же ваши деньги!
- А какая разница – он или государство? А вот налог, попадая в бюджет,…в Чечне…вот смотрите, послали миллиард, а пришло – 100 млн.! А куда же они по пути делись? Вот это мне обидно, как физическому лицу! А почему мне, как юридическому лицу должно быть не обидно? Я свои деньги получил! Я их заплатил, и должен получить их из бюджета! А мне говорят – нет! Мы то украли, и это хотим украсть!
- Так, подождите, вот то, что «мы и это хотим украсть» – минуточку! (шум). - Ведь государство для того и есть, чтобы контролировать (неразборчиво)! Почему я его должен контролировать? Ведь выходит как по сути: у нас трещит бюджет – давайте-давайте деньги! Учителям не платят, бюджетникам не платят, а куда деньги-то, где деньги, Зин?!
- Прокомментируйте, пожалуйста, свое отношение к минимизации НДС по ставке 18 и 10 процентов. Ну, тяжелая тема, потому что как бы…
- А легких тем в налогообложении не бывает…
- Ну почему…минимизация есть такая, мы о ней знаем и как то боремся… Вот, в последнее время руки не доходят. Я знаю, что есть такая практика, когда заявляется…ну, в основном минимизация проходит через то, что невозможно отследить товар, то есть сколько там изготовлено, например, поступило столько-то мешков муки. А сколько из нее изготовлено макарон – неизвестно, которых там уже по ставке 10%. Вы же платите за сырье – оно по ставке 18. То есть такие моменты, которые как бы.. ну найдется, наверняка такой дотошный инспектор, который…(неразборчиво, что-то про «запросы…) ну пока вот практики я еще не знаю. Но есть еще другая тема, достаточно интересная – вот смотрите – когда у нас детские продукты питания – они по 10%, и у нас вот эти соки они все уже, наверное, посмотришь на коробки – они везде написаны, что «детские»…Да бог с ним с этим вопросом НДС, (неразборчиво)…меня пугает то, что на самом то деле насколько это реально, то, что дети пьют, и вот на сколько это реально ребенку можно. То есть как бы (неразборчиво) еще вопрос никто не ставил из налоговых органов.
- А они пишут не просто так – они запрашивают рекомендации, это стоит очень больших денег…
- Я судился с одной организацией, с институтом в Москве, которые дают лицензии на всякие для кошек и собак. Вот. И я с ними общался в коридоре, с представителями, и как бы говорил, вот, вы там раздаете… А они – ну а что… Мы знаем, что там бывают и камни в почках у кошек и волосы вылезают или у собак. Ну как – такие суммы! Как не дать лицензию. Я бы вот, конечно, как и ваше там, волнение, я тоже считаю, что если неправильно средства расходуются… Но я считаю, что каждый должен отвечать за свой участок. Вот бухгалтер должен досконально всё изучить, чтобы никакой инспектор к нему не пристал, и чтобы сам инспектор у него спрашивал совета, как поступить. Так же и я считаю, что на своем месте должен бороться со схемами. Хотя, хочется, конечно, посудиться по поводу отнесения на себестоимость вот этой питьевой воды. (гул) А я вот судился, что незаконно.
- А вот ВАС по этому поводу…
- Ну, я в ВАС не участвую. И практика там довольно разная есть – поправляют, есть и отрицательная… А ВАС…вот была практика, что за действия третьих лиц не отвечают – вот сейчас она изменилась. Сам Председатель, бывший Председатель ВАС, когда рассматривали это дело по Канской табачной фабрике и говорит – а с какой стати в Красноярске находится табачная фабрика – в Канске. Поставщики из Москвы, они же комиссионеры. Вот он уже в этом усмотрел нелогичность действий, хотя мы об этом не говорили. И сразу усмотрел в этом схему. С какой стати? Почему? Что они сами что ли на экспорт не могут? Тоже самое, вот сейчас есть один из признаков, очень интересных, и тоже налоговые инспекции, вот они же его и вывели, о том, что когда договор на поставку товаров, он уже существует давно, между комиссионером и инопокупателем. И вдруг какие-то появляются поставщики, которые заявляют льготу по НДС, хотя по идее вот этот комиссионер он этот товар мог еще и раньше продавать… Такие моменты они всегда оцениваются и каждый конкретный случай надо рассматривать. Поэтому, вот сказать какие есть там признаки недобросовестности… Вот был период, когда основной признак недобросовестности, за который мы цеплялись – это то, что платежи все в один день. Смотрим – вот сейчас уже есть схемы – там несколько банков участвуют, то есть здесь уже надо и корсчета смотреть, и какие там движения и так далее. И сейчас так вообще, вьются эти схемы, то есть там друг друга и вообще отчленить вот эти суммы, что вот эти суммы именно пошли там вот такому-то контрагенту вообще практически невозможно. Там их десяток и они друг другу там где-то ценные бумаги, где-то еще что-то… И в конечном счете тоже, достаточно тяжело, и сказать, что мы всё отслеживаем – не получится.
О финансовом мониторинге. Противодействие легализации. Какие хозяйственны операции ФНС оценивает в качестве подозрительных? И как происходит взаимодействие с сотрудниками финансового мониторинга? (читал вопрос). Ну вот если честно – давно не слышал, чтобы что-то там происходило, что бы какое-то взаимодействие было, в рамках закона. Ну, к сожалению, тоже, много сейчас сил уходит… за всем мы не отслеживаем. Ну про создание вот этой бригады – я не слышал, что что-то подобное создается…Сумма санкций за ненадлежащее исполнение договорных обязательств. Пункт 5 ст. 162., допускающих включение в налогооблагаемую базу по НДС. Аналогичные положения, соответственно, исключены из ст. 171 пункт 9. Неустойки, пени, штрафы не облагаются НДС. Постановление ФАС Дальневосточного…Ваша позиция по данному вопросу…
(какой-то женский голос) – Есть разъяснение МНС и нашего управления, что это «в том числе», что в штрафных санкциях сидит НДС. Значит. Выписывать счет-фактуру в одном экземпляре, то есть для того, чтобы отразить ее в книге продаж. Ну вот как бы уже это я вам один привела суд нашего дальневосточного АС, есть и еще одно решение у нас. Тоже самое, что вообще не облагается НДС штрафные санкции. То есть какова ваша позиция по этому? Мы будем, конечно, еще дальше (судиться?), суммы у нас большие…
– А что там в обосновании суд пишет?
- (тот же женский голос) – так, ну там вот на это и на это…и вот, делает вывод, что да, действительно, НДС…там еще приводится 39 статья…
- Ну вот я как раз и это хотел услышать – тридцать девятая! Ну, мое мнение оно как бы больше (неразборчиво) судом…а обсуждать вот эти письма – ну, я не могу, наверное, на семинаре…
- (тот же женский голос) – То есть нам придется куда-то повыше, наверное, обращаться, да?
- (Курков) – Ну почему, можно учесть, в принципе, и судебную практику и изменить свою позицию – помните, была позиция, она так отстаивалась Департаментом прибыли, когда не зарегистрирована аренда и не относится на себестоимость платежи по аренде. Вот это год…Больше года вот эта регистрация… Вот наша инспекция, когда я работал, был один инспектор, хотел это снять, вот я ему запретил, вот у нас ни одного суда не было, потому, что я сразу сказал, что это – полный идиотизм… То есть это, конечно, зависит и от налоговых органов. Во-вторых, они же иногда нивелируют как бы вот…не всегда идут за разъяснениями. Хотя, конечно, опасность, что вышестоящий придет с ревизией и напишет там это…
- (тот же голос) – вот я о чем и говорю, вот я говорю сейчас, что это управление нам дает такое заключение, а нас кроме того, сейчас еще переводят, как крупнейшего налогоплательщика – в город Москву. То есть меня этот вопрос очень волнует, как в дальнейшем будет? Как в дальнейшем нам поступать с этими штрафными санкциями?
– Ну попробуйте связаться, мы уточним вашу позицию с департаментом ФНС…что они на это думают… Тоже вот очень интересный момент возник, когда импорт завозят какое-то оборудование, а ввозную пошлину платят иностранцы, и к возмещению наш налогоплательщик, а там третье лицо уплатило. Тоже вот непонятно, судебная практика такая… Налоговая инспекция отказывает в возмещении НДС, а смотрим… Хотя меня больше интересует тот вопрос, а иностранец сможет эти деньги вернуть или нет? И насколько эти таможенные платежи реально поступили в бюджет? Ну я не знаю, может там тоже какие-нибудь бывают…
– Сделки, имеющие хозяйственную цель. Это какие, с точки зрения МНС сделки имеют хозяйственную цель, а какие – не имеют?
- А что значит «хозяйственную цель»? Вот целесообразность
- А вот оборот у меня миллиард, а я рубль заработал!...
- Вот могу вот пример привести из практики зарубежной. Например, в Канаде у меня есть материал, там суд рассматривал дело, когда налоговый орган не согласился с налогоплательщиком, и сказал, что цель данных операций – это уход от налогообложения. Там налогоплательщик в ходе своей операции заплатил налог 6 млн. канадских долларов, а вот если бы это операции не было, как обычная деятельность предприятия велась, то тогда бы уплачен в 56 млн. канадских долларов. И суд канадский сказал, что здесь цель – это уход от налогообложения, потому что вот разрыв такой. Знаете, вот когда 1 млрд. и налог в 1 рубль, конечно, надо уже рассматривать, что за операция и так далее.. Тем более вы все знаете, что на самом деле, что налоговые инспектора – они же тоже не марсиане. Когда большие суммы… И у нас все же наверное (в два конца?) стараются делать, а тут вдруг вообще ничего нет… В связи с чем? Где то же должна быть прибыль большая!
- Вводите норматив!
- Ну норматив, вот я начал рассказывать, вот смотрите, в (неразборчиво)…государстве, вот у них есть норматив на отнесение вот этих представительских расходов, вот не больше там, допустим, 2000 рублей, например, в месяц. Вот, у нас такой норматив, вот по нему налогоплательщики работают, но тут же оговорка – «но вот крупные налогоплательщики – для них это неэтично, вообще эту норму использовать». Вот у них очень много таких моментов, которые чисто на этике. И это у них уже годами там, с большим опытом там развивается. И они так же говорят, вот сейчас тоже большой шум – «вот, от нас там налоговая инспекция не вылезает»… И как бы мы тоже такой же вопрос задавали – они говорят – мы, говорят, вообще по идее должны проверять все 100% налогоплательщиков, но мы не можем, поэтому проверяем только крупных. Ну понятно, что крупные и формируют тот фон, то, что сейчас твориться на уровне прессы. Потому что, естественно, ПБЮЛ что он, пойдет в газету что ли «я доволен налоговой инспекцией»? Вообще всё хорошо…
- Ну значит иностранцам не этично… У нас была (иностранная?) фирма, вот когда мы им пишем, что нельзя в представительские расходы включать водку и пиво, а они нам отвечают, что это не мы пьем, это ваша администрация пьёт! Я не пью водку! (гул – а почему нельзя-то? Вроде можно…)
- У меня был один бухгалтер, который рассказывал, что из командировки приехал сотрудник, и принес чеки, так у него волосы дыбом встали, потому что они там были где-то в кафе, и у него было написано прямо в чеке «Маша – два подхода». Ну вот они там подходят и что-то приносят (неразборчиво, смех). Ну это (неразборчиво)…никогда не уложится в рамки, и сказать, что вот НК всё должен расписать… Стремиться – надо! И судебная практика нам с вами поможет, но никогда же этого не будет, потому что, хозяйственные обороты – они всегда впереди, так же как и представители налогоплательщиков они всегда выше, и уровень у них выше, а мы уже, как говориться, вот почему говорят (неразборчиво)…сколько работали, а только сейчас нам стали об этом говорить! Потому что налоговая инспекция – она всегда идет по пятам, несколько сзади. Вот мне рассказывали, когда была война, вот эта первая, «Буря в пустыне», и было несколько случаев, когда американские самолеты на подлете к авианосцу вдруг взрывались. Оказывается, там арабы они там направляли неправильно ракеты, они их выпускали, а ракета – топливо там что-то отсырело, и она летала-летала за самолетом, пока тот скорость не сбросил, а сбросил – догнала. Вот вы понимаете, вот мы, естественно, как бы, уже не говоря даже о том, что «сначала хозяйственная операция – а потом уже налогообложение», потом уже налоговая инспекция.
- (шум, очень неразборчиво) А вы бы хотели наоборот, да? А вопрос еще в том, что вы задним числом меняете правила игры! Вы говорите сегодня…(неразборчиво)...и начиная с 2000 года…
- Плохо изучаете судебную практику, плохо изучаете! Вот те вопросы, которые сейчас поставлены – они уже 100 лет назад… Вот хотя бы в развитие признания там каких-то сделок незаконными, противными основам правопорядка. Уж сто лет назад есть в базе постановления.
- А вот вопрос по 169-О! А почему меня сейчас проверяют за 2002 год, и предъявляют претензии за 2002 год, что я там НДС оплачивал заемными средствами?
- Ну вот здесь как бы да, вот здесь как бы проблема и КС ее разделил, он сказал, что вот эту проблему по заемным средствам не надо рассматривать, когда НДС в бюджет не попал, к чему мы сейчас все налоговые инспекции призываем. Конечно, легче всего там посмотреть ты заплатил – был там у тебя займ или не был? Но если у тебя займ то был в 2000 году, то, наверное, там уже всё погашено…
- Ну я его гасил!...
- Ну вот видите, а что тогда волноваться…
- Да так они пени-то начисляют с того момента, как я получил, до того момента, когда я погасил!!!
- Ну, вот это как бы уже частный случай, и вот им уже надо заниматься…
- Да это уж не частный случай! (гул, неразборчиво)
- Ну, не знаю, я вот в первый раз слышу. Ну наверное есть другие инспекции, то есть не инспекции, а налогоплательщики, у них то, я так понимаю, не ставили такой вопрос… У меня есть один налогоплательщик, вот он рассказывал, что, вот, мне тоже там отказывают в возмещении НДС, причем основную сумму возместили, там незаемные средства, а часть какую-то отказали, потому что он там брал займ, гасил как то очень быстро в два дня…А он говорит: «А мне банк сказал – возьми у этой помойки». У него там такая форма была заимствования, у него там сам какие-то помойки открывал, и брал он не у банка, а у этой помойки, потом, конечно, возвращал, ну.. Я здесь не при чем.. Ну как бы вы понимаете, а инспекция отказала…Но вот здесь, в развитие, налогоплательщик смог доказать, что его поставщики-то НДС уплатили!
- Вопрос следующий очень интересный - я взял кредит в банке, заплатил поставщику, но период, когда кредит погашался – не вошел в период проверки, и на этом основании мне отказывают! Я им говорю – да я уже погасил кредит! А мне говорят – а мы не знаем, ничего не знаем!
- Ну мне кажется, вот мое мнение частное…мне кажется, что вот здесь перегибы, и полностью могут так же возмещаться. Обжалуйте. Ну, конечно, здесь вот неправильно, и, кстати, вот, часто возникают вопросы, когда хозяйственная деятельность гораздо…и чтобы выяснить, какой определенный промежуток времени налогообложения, нужно залезать в хозяйственную деятельность более широко. Вот сейчас судебная практика последняя она нам это показывает. Вот, один период взяли – доначислили, а потом вот до того периода – они и в следующем году…
- Вопрос – касаемо документация подтвержденных расходов, нигде не удалось найти этого термина, вот нигде его нету, это примерно так же как и экономическая целесообразность.
- Вы знаете, вот сегодня был суд в АС города Москвы, и там уважаемые представители компании, вот они… там налоговая инспекция доказывает, что поставщик каких-то товаров, запчастей, что он вообще не существует, есть пояснение лица, чья якобы фамилия и подпись, что я, вообще-то, извините, это в первый раз вижу, а налогоплательщик пишет, его представитель в суде о том, что да, даже если не принимать эти доказательства, то это доказывается другими, притом, что выше пишет, что их нет, доказательств. То есть вообще ничего нет, но доказывается другими доказательствами. То есть масло масляное и, насколько я знаю, суд в нашу пользу… Ну каждый случай – он особенный, и может действительно, счет-фактура там отсутствует, но есть какие-то другие… Но правда, по 165, вот здесь КС сказал четко – вот есть перечень – вынь да положь.
- (очень тихо) сделки, более 3 лет давности, вот не приходилось вам…вот я знаю…из публикаций видно, что МНС меняет свое отношение…
- Ну вот вы знаете, вообще, особенность публикаций вот вы говорите, а такое сильное отношение вот к этим трём годам не меняем, потому что смотрите – вот с одной стороны – да, действительно, как же так – налогоплательщик уходит от ответственности, а с другой стороны – успевали мы раньше, там, выходим на проверку, и все года предшествующие проверке, качество, и так далее, тем более сроку уже ограничены, в принципе здесь как бы и нам легче как бы, тоже, не весь период деятельности налогоплательщика проверять, как вот в той стране – должны всех, но проверяем крупных, оттуда не вылезаем.
- Вот именно… Так крупных - там суммы то какие!
- Ну проверяли же. Вот скажите, кого из крупных не проверяли? Постоянно проверяем. И правильно это делаем.
- (тихо)…не требовали предоставления документов, а вот сейчас вроде бы…
- Нет, ну, понятно, что вот несколько мы запаздываем за теми операциями, и зачастую за теми схемами, которые налогоплательщик использует. К тому же вот когда в один день по всей цепочке пробежали деньги, и первому, вернее последнему, и этому же иностранцу перечислили. Иностранцу в кавычках, непонятно за какую услугу. И его нет, и иностранца этого не найдешь – он там где-то неизвестно… Потом уже схемы начались – там уже несколько банков участвовали… А мы пока к этому придем, пока налогоплательщик оформит документы все, принесет, пока налоговая инспекция рассмотрит, еще 3 месяца пройдет, то есть это где-то год, пока мы этой схемой начинаем заниматься. Вот сейчас новое понятие актуальное – это экономическая целесообразность. Когда всё в одном флаконе, и вдруг какие-то еще появляются организации, зарегистрированные в каких-то офшорных, с льготным режимом налогообложения, территориях. Спрашивается – а какая экономическая целесообразность – а ее нет! Кроме единственной – но она как бы уже противна основам правопорядка – уход от налогообложения.
- Минимизация же…
- Минимизация – это такое слово вроде как приличное, но на самом деле надо называть все своими словами.
- То есть в ближайшем будущем, вы хотите сказать, что все сделки с компаниями, зарегистрированными в офшорных юрисдикциях будут признаны…(неразборчиво)
- Нет, я не хочу сказать, что в ближайшее время там вот, например, было совещание по Магадану, у них же тоже особенная экономическая зона, но она чем особенна – она особенна в буквальном смысле. Там особенная налоговая инспекция – она никогда этого не признавала. У них там есть ряд налогоплательщиков, которые там работают, и которые действительно используют эти льготы, а инспекция ежеквартально во всем им отказывает, там судов уже – я не знаю, сколько! И плюс есть, и минус есть, и вот сейчас там вроде есть какое-то разъяснение Минфина, что вот реально эта зона существует, что могли использоваться льготы… И они, представители там говорят с обидой в голосе: «Вот, сколько наработали – всё впустую!!» А не впустую! А вот если бы не работали, если бы каждый месяц не отказывали, то там бы у них не 5 этих налогоплательщиков, реально существующих, которые возят товары там, продовольствие или что…А было бы 45 тысяч, и все бы, не знаю там, помойки! То есть сказать, что эта работа бесполезна – нельзя! И сказать, что мы сейчас вот все офшоры закрываем – это нет. Ну, во первых, у нас и руки до всех не дойдут. Вот, смотрите, - статья: «МДМ уходит из Калмыкии». А что он там делал то, интересно?! В Калмыкии, в степях?
- А имеются же офшоры, которые не внутренние, а офшоры за пределами РФ…
- А за пределами – там вообще… Ну вы же знаете, у нас возможности как бы маленькие, сказать, что мы сейчас офшоры все за пределами (достанем?)… Хотя, вот есть инспекции, которые уже говорят: «А, ну вот, Кипр – это значит уже понятно». И поддержит это суд или нет – неизвестно. Вот, например, суд, Уральского, по-моему, округа, там Министерство даже в кассацию не являлось, потому что по офшорным всяким схемам, по льготам в Калмыкии – инспекции даже не являются, позиции никакой нет. Сам суд пишет – «Предоставленные льготы неадекватны инвестициям. Отказать». В отсутствие даже позиции налогового органа! Есть и такие суды. И в принципе, это корреспондирует с той практикой, о которой я сказал – Канада, пожалуйста… Да и все вот страны – как не возьмешь, а вот во Франции – так там вообще очень жестко! Там вот это есть понятие – «злоупотребление правом», и там шаг влево – шаг вправо – злоупотребляешь правом – и всё. Ну и у них уже сколько веков там – а у нас – только начинается…
- Нет, ну вот смотрите, Францию, там, ладно, брать не будем, а страны англосаксонские. У них же там изначально прецедентное право, там определяется… А вот во Франции – там же наверняка, вот это злоупотребление правом оно определено в каком-то законе! А в данном случае, наша Россия, у нас, всё-таки римское право, значит у нас всё должно быть определено в законе! А позиция МНС заключается в том – что давайте мы понаделаем прецедентов, и будем жить по англо-саксонской модели. У нас как бы правовая модель, которая используется в стране, расходится с практикой!
- Нет, ну вообще-то у нас существует триста четвертая статья в АПК. То есть ВАС, когда, кстати, они может быть и это пересмотрят, потому что, насколько я знаю, новый руководитель ВАС не очень этим доволен. То, что ВАС только пересматривает те дела, которые уже не идут в унисон с судебной практикой. То есть это уже говорит о том, что у нас судебная практика имеет большое значение. Вот, возьмите Информационные письма. Они, может быть и необязательны для налоговых органов, хотя все мы ими пользуемся, но уж для нижестоящих судов – это точно. А что касается там англо-саксонского и так далее – вот это у меня целая книга, и проводится Евросоюзом, на это деньги отчисляются, тут вот представители. Вот один тут швед, он рассказывал, он адвокат, «у меня сейчас 3 организации – мои клиенты, я об одном из них знаю, что они не правы, а в одном случае налогоплательщик прав»… Хотя вот мы все считаем, что в Швеции – там вообще уже тишь и гладь – там вообще уже схем нет. А что касается англо-саксонской – то у них существовало такое – судебная практика положительная в пользу налоговых органов. У них было какое-то понятие, то есть если цель сделки – только уход от налогообложения, то они направо и налево доначисляют. Верховный суд Англии тут взял да и отказал, сказал, что нет, это вообще не действие. Сразу принимается в 2004 году, есть такое законодательство, это называется как-то ГЭП, или ГЭК, или ГЭР извините, у меня еще дикция плохая, и вот прописывают вот уже всё то же самое, что было в судах, но уже в законодательстве. И никакой вообще базы, ничего, вот только Верховный суд принял – сразу закон. И сейчас у них спрашиваешь – «а что судебная практика?» А только приняли – еще не знаем. Или в Америке, например, свободная страна, у них налоговые консультанты очень хорошо живут и большие деньги получают, и у них схемы разрабатываются, у них каждый звонок – не просто консультация, не когда я там заключил договор – мне за него заплатили, а вообще, каждый звонок, вот я позвонил, поговорил 5 минут – они его уже должны фиксировать и у себя хранить 7 лет. То есть в течение 7 лет, по первому требованию: «а не звонил ли тебе Иванов?», они ее должны представить в налоговый орган. Не говоря о том, что налогоплательщики, которые там пользуются какими-то схемами, они всё это должны в декларации указывать. И там у них чуть ли не цветовая дифференциация. А у них знаете, сколько там признаков незаконности? Нам до этого еще писать и писать!
- Ну вот что такое экономическая целесообразность – это еще более или менее понятно. А вопрос в другом – вопрос в добросовестности – и я так понимаю, что когда я веду себя недобросовестно, то это тоже понятно, а вот когда мой контрагент ведет себя недобросовестно, и вот от этого я начинаю страдать, вот это я не понимаю! Вы же не проверите, как ведет себя – добросовестно или недобросовестно – плательщик налогов – ваш контрагент. И при этом государство, законодательно, никак не дает мне на это права, а в суде оно отказывает в возмещении НДС. Вот здесь нет противоречия?
- Ну вы понимаете, вот если идеально, как вы говорите, то может и есть противоречие, только вот случаи то какие, когда суд отказывает в возмещении НДС? Смотрите практику! Нет, ну я не по принципу «лес рубят – щепки летят», я думаю, что вы задаете вопрос, лишь бы задать вопрос. Вы смотрите практику – оставили возмещение НДС, и не совсем не по суду, по крайней мере, и мы не призываем налоговые инспекции судиться в каждом случае. Хотя, некоторые считают: «откажем – пускай лучше посудятся». Вот это нас раздражает. И вот управлению по Москве уже за одно дело уже по шапке дали. А что касается судебной практики – так вы смотрите – суды, вообще-то вникают в ситуацию.
- Суды вникают в ситуацию, да, и в 99% случаев такие дела выигрываются. Но сейчас, в связи с тем, что сейчас вступило в силу сначала вот это 169-О, потом 324-О, и там возмещение НДС заемными средствами, связывается с добросовестностью или недобросовестностью налогоплательщика. Правильно? Правильно! 50% товара мы оплачиваем заемными средствами, если не больше. То есть каждая вторая поставка. И я должен проверять – добросовестный мой контрагент или недобросовестный. Потому что не дай бог, как бы он НДС не заплатил в бюджет – я ему заплатил заемными средствами, механизм 324-О начинает включаться…
- Ну, 324-О механизм тоже… Это надо еще рассматривать, что за займ, это тоже не забывайте. Более того, я вам могу пример привести, есть налогоплательщики – они среагировали моментально – у них весь НДС идет из своих средств – а все остальное – заемные.
- И правильно!...(шум, неразборчиво)…это же двойная работа бухгалтеру!
- Ну да, двойная работа, но зато потом меньше работы когда потом с налоговой инспекцией заниматься…
- Это значит, что надо деньги заморозить на этом счете! Я не смогу кредиты погасить…
- Минуточку, вы говорите – «деньги заморозить». Вы говорите, что 50% я плачу из своих, оплачиваю товары, значит часть, уже приобретаемого своими средствами… Не, я просто к чему этот пример… На самом деле я полностью разделяю с вами, хотя, конечно, легче всего согласиться с налогоплательщиком, сказать – «я такой же как вы», вот все они вокруг плохие меня окружают, я тоже разделяю возмущение, и поэтому КС сказал, что надо учитывать – поступили ли деньги в бюджет или нет. И я уверен, что на самом деле и поставщики ваши НДС платили, окажется… Ну и что, что кредит. И кредит, реально, вы уже погасили. А то, что за сроки инспекция не хочет вылезать – это с инспекцией соответственно, и надо заниматься.
- Ну судиться с инспекцией – это уже норма, потому что они очень часто совершенно необоснованные требования выдвигают, причем… Это позиция арбитражных судов такая, что в конечном итоге они…
- Нет, ну КС смотрите, сейчас КС, вот тоже, 36-О вынес определение, в котором сказал, что та позиция КС, которая сформирована, что понятие «недобросовестный налогоплательщик» не подлежит расширительному толкованию. Вот вам, пожалуйста. 36-О, наверное, вы уже все о нем слышали, и это усилило позицию… Единственно, это как бы, мы не совсем согласны с этим определением, потому что оно указывает, что 138-О, оно как бы касалось там, определенного перечня случаев, и мы уже об этом часто в суде спорили с представителями налогоплательщиков, то есть это зависшие платежи, то есть нельзя это распространять и на НДС, и, не дай бог там на какие-нибудь другие случаи хозяйственной деятельности. Но если исходить из системного толкования всех определений и постановлений КС, то как бы 138-O оно происходило, и вообще, это понятие «недобросовестный налогоплательщик», оно корреспондирут с п. 7 ст. 3, то есть спорные моменты в пользу налогоплательщика. И еще есть ряд положений в НК, которые тоже там как бы, общие понятия. И общая эта норма, что «все спорное в пользу налогоплательщика, из которой исходил КС, говоря о недобросовестности, о презумпции невиновности, это общие нормы, которые относятся ко всему, и к НДС, и к прибыли, и ко всем возможным и невозможным налогам, поэтому сужать вот 138-О, на мой взгляд, это неправильно, будем обращаться за разъяснениями 36-О.
- А вопрос вот более практический. Есть ст. 172, пункт 4 НК, где говориться о том что если сверх выручки облагаемой НДС, (не облагаем НДС?), значит, то мы должны часть затрат своих, ну там в определенной пропорции, и по части этих затрат НДС не возмещать. При этом должен быть организован раздельный учет. И при этом, ничего не сказано о том, нигде, как должен быть организован этот раздельный учет, с каким механизмом, по каким правилам. Возможно ли использование правил бухгалтерского учета, для того, чтобы этот раздельный учет организовать?...(шум)…прописать и доказать, вот я это прочитал, в учетной политике, при этом, как бы, чем я должен руководствоваться для организации такого учета?
- Ну вот суд в принципе исходит из того, что тут представители говорят – первичными документами. И суд конкретно пишет – что вот, насколько я знаю, практика существует, по Москве, и довольно обширная, и я не знаю – до ВАС доходила… То, что более того, даже что налогоплательщик вообще не вел раздельный учет, но суд говорит, что налоговый орган в ходе проверки мог взять там все и поделить!
- Ну я вот поясню, почему я задаю такой вопрос. Дело в том, что зачастую у организации в виде необлагаемого НДС оборота идет купля-продажа ценных бумаг, ну, допустим, векселя Сбербанка, или какие-нибудь прочие ценные бумаги. И значит, если мы возьмем 19 ПБУ, «Учет финансовых вложений», то там четко написано, что НДС, что общехозяйственные расходы не относятся, не распределяются на оборот ценных бумаг. То есть вот мы руководствуемся этим положением, учет организовали так, что как бы 26ой счет, (общетарифные?) расходы, которые собираются, они, как бы к этому обороту ценных бумаг не имеют никакого отношения, а все остальные затраты – они имеют чисто производственный характер. Однако арбитражный суд не принял это во внимание, а просто доначислил этот НДС. То есть он его делил просто…
- Все инстанции?
- Нет, не все инстанции, мы судились в первой инстанции, но как бы арбитражная практика по первой инстанции, и по апелляции и по кассации, была как бы не в нашу пользу, поэтому мы даже дальше судиться не стали.
- Ааа… а это какой регион-то?
- Воронеж.
- А, Воронеж…Ну, вот.. Существует же понятие – обращайтесь в Москву. Единственно, что там тоже можно еще нарваться на представителей ФНС, которые (неразборчиво)…
- То есть там, какая была ситуация, мы к тому моменту уже это предприятие продали…и обязательства перед новыми покупателями, в случае проблем в ходе налоговой проверки…отстаивать…ну, суд проиграли там, частично выиграли, сошлись на компромиссе, и дальше уже стало неинтересно этим заниматься, но вот этот фактор…(неразборчиво)
- Ну есть же и обратные ситуации, когда внереализационные эти расходы и доходы…раньше было там (неразборчиво)…пункт 6 ст. 2. И приводились примеры там, аренда и так далее… И с дорогами как быть…Дороги же, собственно… Когда предприятие только сдает в аренду, и говорит, что у меня это внереализационный доход, правильно это, по-вашему, или нет? Нет! Нет, потому что это его основная деятельность. И в суде мы это доказывали. И вот у меня даже был случай, вот если посмотреть универмаги в городе Москве, они сдавали в аренду, у них, я считал, у них в разрезе выручки 1% был от всей выручки от всей вот этой сдачи в аренду каких то точек там под киоски или еще подо что-то. И налогоплательщик судился, суд был в нашу пользу, я доказал, что нельзя рассматривать данную выручку как внереализационную, поскольку постоянно, из года в год вот эти договора идут. Хотя, было 2%, я очень сомневался, что суд примет решение в нашу пользу, но он принял в нашу пользу, и налогоплательщик дальше судиться не пошел. Это еще зависит от того, кто представляет интересы. Вы то в суд ходили?
- Я ходил…
- Да? Вот странно, почему не удовлетворили (неразборчиво). А бывает так, что уж и кажется – «а чего ходить там»… даже в Интернете я смотрю, там, интересный есть какой-то сайт, и юристы обсуждают, и там один юрист пишет: «ну нефига себе, я такое дам допустил в суд, а суд в нашу пользу». Второй ему пишет: «ты бы хоть подумал, прежде чем писать»… «Да ладно, кто там лазит»… Там что-то слуховые аппараты какие-то, что-то такое… И не всегда прогнозируем, поэтому наше отношение вот, юридической службы ФНС, если есть в регионе положительная практика какая-нибудь, мы никогда не будем говорить, что это неправильно. То есть, вот то, что тоже у вас возмущение вызывает «дерзайте», как вы это называете, вот сможете доказать – пожалуйста! Но в то же время там…(неразборчиво)…то, что там уже вообще неизвестно куда, как вот с этими, с отнесением на себестоимость арендных платежей, это, конечно, безобразие. И потом, в конечном счете, признали, что мы неправы. Или, например, вот у меня был эпизод, когда переводят ККМ на один час вперед или назад, весной и осенью. У меня отдел был ККМ – вот этот, оперативного реагирования, они решили план на весь год вперед – несоответствие времени – это неисправная ККМ. Они побежали там, притащили 50 актов. И все это мне на подпись, как начальнику юридического отдела, а что мне с ними делать? Я знал, что они незаконны, но на основании чего? Ведь, действительно, время не совпадает… Я написал, что это противоречит Конституции, статье такой-то что каждому гарантируется достойное существование. Обосновал это тем, что если в этот день все магазины будут закрыты, то достойного существования не будет. А они будут закрыты, если мастера…Мастеров у нас столько в Москве не будет, чтобы все одновременно перевести. Те, конечно, обиделись там, целый отдел, и начальник, и инспекция со мной согласились. А через полгода приходит письмо из Управления по Москве – «В этот день не выходить на проверки по переводу часов». То есть какие-то инспекции наштрафовали, начались жалобы… И наоборот, вот я до сих пор не понимаю, почему… Вот, быть может вы скажете, что я несколько не в себе, быть может уже сказывается работа в налоговом органе… Когда вот эти аппараты Кока-Кола. И вот, в метро, наверное, были, не знаю, из-за чего их убрали… И были акты, когда налоговая инспекция говорила «А почему чека нет?» Это реализация розничная… И вот я до сих пор не понимаю, почему чека нет? Почему с банками не выплевывается чек? Это как? На самом деле, можно найти людей, которые это сделают. Но здесь еще другой момент, вот если мне выплюнет банку, а там крыса? Как я докажу, что я купил ее в этом аппарате? Никак. Здесь же 2 момента государство регулирует – с одной стороны это фискальный такой режим, то чтобы выручку показывать, а с другой стороны – еще и немаловажно, а может быть он и номер один, - это то, что защита прав потребителей. Или те же Макдоналдсы. Они тоже много сопротивлялись, у них чеков не было, сейчас чеки бьют. Тоже говорили – «у нас аппараты не предусматривают, у нас там все эти показатели в компьютере сразу учитываются». Потом поняли, что самим же хуже. Потому, что там были гении, я знаю, что они за один сезон там машину покупали. В уме держать, сколько там чего этих пирожков отпустил. Чтобы сдачи правильно дать, чтобы претензий со стороны покупателей не было, а в кассу просто деньги не поступали. То есть когда они открылись – они об этом не думали, что есть такие вот кулибины, с таким вот шахматным умом. Я бы не смог, конечно, так.
- А ваше отношение к переводу в категорию крупнейших затрат на администрирование налогов. Вот нас перевели в крупнейшие, и ситуация изменилась - у нас появились дополнительные расходы….(неразборчиво)
- Ну, вы знаете, мое отношение менялось. А менялось оно от того, с каким делом из этих крупнейших налогоплательщиков я занимаюсь. С одной стороны – когда это только начиналось – вот эти межрайонные в Москве, и вот по банкам там создавали, мне это не нравилось, потому что я считал, когда банки в разных инспекциях – глядишь, какая-нибудь инспекция этот банк дернет. Мы там постоянно судились с кредитными учреждениями, вот здесь есть представители, которые об этом знают. И оказывается, что вот наша-то инспекция судилась, а вот других специалистов не было проверять кредитные учреждения. То есть, как бы сказать однозначно… Время покажет. А опять-таки – задумка то неплохая. Концентрировать и лучших специалистов, и зарплата там повыше немножко, насколько я знаю, дополнительная стимуляция.
- А дополнительные расходы!...(шум)
- Ну, для налогоплательщика тяжелее, но в то же время надо тоже понимать государство – оно заинтересовано в том, чтобы…(что-то неразборчиво)…
- А вот тут заявлен вопрос, новый подход к проведению выездных проверок налогоплательщиков. В чем вот новизна-то?
- Ну если честно и откровенно, только, как говориться, не ругайтесь, это вот больше такой популистский зов, чтобы вы тут все собрались…(смех, неразборчиво). Ну, какой тут новый подход. Новый подход – это каждый новый инспектор пришел и у него новый подход….(смех)…один инспектор приезжает – у него такой был подход! Я не все понимаю, о чем он мне говорит – но чувствую – голова! Вот он мне принесет материал – я буду судиться, и там, в ходе суда уже разберусь… И вот у меня однажды был случай, когда подходит ко мне инспектор и говорит: «Слушай, такие суммы аудиторам платят! Давай снимем с себестоимости!» Я ему – «Давай!». Ну, я молодой тогда еще был, юрист… Подходит ко мне через неделю он и говорит: - «А они несогласны!!» (смех) Несогласны? А они в суд пойдут? Посмотрел договор – у них написано: «Ежеквартально предоставляются акты выполненных работ». Я говорю – «Ну, давай запросим акты выполненных работ». Проходит еще какое-то время – прибегает вся в слезах, говорит: «Я такая дура!» Она, оказывается, набирала у них же на компьютере и акт проверки. Ну нормальная компания, в принципе, ничего там страшного, набирала у них… Когда она попросила – дайте мне акты выполненных работ ежеквартальные, да... А проверка – это как раз та история, когда появлялись пять лет деятельности до предыдущей проверки, то есть не какие-то три года, а вот всё, что было. И там из квартала в квартал одни и те же нарушения, и они взяли, и из ее акта – а там всё расписано поквартально, эти же нарушения аудиторы и вписали, как акты. И ксерокопии какие-то, которые не проверишь – ничего, их и прислали! Ой! Что делать! У нее же и содрали всё. Ну и как бы сказать, что всё это сделано только сейчас, в суде если – это какую-то экспертизу, да и сейчас, какие там экспертизы… И уже и суд назначили! А я вообще не знаю, с какого боку подойти, потому что положение о составе затрат – относится на себестоимость (552?), ну единственное ограничение, если не по инициативе там одного из акционеров, или что-то там такое… И к сумме не привяжешься, и акты есть… Ну и если честно, постоянно думал об этом, и во сне мне приснилось, что сказать в суде, и, ни много ни мало, я говорю – «Да, отлично, были акты выполненных работ. Аудиторы – молодцы, в соответствии с законом об аудиторской деятельности – полностью исполнили свою функцию! А о чем говорит акт проверки, где те же самые нарушения все описаны? Но поскольку предприятие этим не воспользовалось, не связано с производством, то извините – п.1 ст. (562?). Тут их директор вскакивает – «Какие акты?! Кто их ему дал?» Там вплоть до того, что в кассации, в ФАСМО, председательствующий по суду судья, он писал особое мнение, он был несогласен. Он считал, что в любом случае относится. Хотя я говорю – «А вот должны были по закону исправить». Вот написано - аудиторское заключение, обязательно для руководства в работе. Однако – положили, и вот инспекция тоже самое нашла. То есть понимаете, как бы, это случаи – они все разные… Нужно не бояться налоговых органов и пользоваться своими правами...
- А вот у меня вопрос – а почему они не предоставили отчеты? Они же должны там по аудиторской проверке предоставить акт, что она была проверена, там, поквартально, а это, получается…(неразборчиво) им требовался отчет аудиторский, а это конфиденциально…
- Ну там, у них был договор, что у них там ежеквартально аудиторы проводят проверки, и забивают в отдельные акты, то есть в тот период я не понял, там регулируется…это старье, это, в принципе, можете найти в базе, если у вас есть Консультант: Московский регион, это есть постановление, называется организация «Мосгорсвет». Вот… Я так думаю, на самом деле, они там просто делились с этой аудиторской, пилили деньги там, с руководством… Но я же это не смогу сказать в суде, «как это было»… И потом, это мои догадки, может, действительно, аудиторы там всё это получали и что-то делали, но что – этого никто не знал...
- В конце девяностых годов существовал такой разумный диалог между налогоплательщиком и государством. Осуществлялся он каким образом – налогоплательщики на местах поднимали определенные проблемы, шли в территориальные инспекции, в отделы по работе с налогоплательщиками, те, в свою очередь, изучали эти проблемы, анализировали вместе с управлениями субъектов, а управления уже в свою очередь, ставили предложения по внесению изменений в законодательство и отправляло их в Министерство. Министерство это все уже анализировало, и с учетом мнения территориальных налоговых инспекций, и, соответственно, налогоплательщиков, вносило предложения, по поправкам в налоговое законодательство. Несколько лет назад, в связи с появлением вот этих схем, как раз, незаконных, Министерство, по сути, взяло весь налоговый контроль в свои руки, регламентировала каждый шаг отдельного инспектора, и сейчас весь диалог перенесся в залы арбитражных судов, вот реально.
- Ну, насколько я знаю, вот идет сейчас обсуждение вплотную, о создании некого подобия того, что существует не только у нас; досудебную процедуру хотят… Вот, в стране, где я был, там, например, там прежде, чем подать в суд, там где-то год идут налоговые трибуналы, он вообще отдельно, и к финансовой службе не относится, вернее, к налоговой службе не относится, но относится к финансовой, то есть как у нас, как бы Минфин.
- Ну вот я и это как раз хотел узнать…
- Ну там, понимаете, там уже настолько вот это вот: «этично – неэтично», там каждые 3 года меняют всех чиновников, сегодня он работает на отделе ККМ, а завтра он будет там, на приеме 3-НДФЛ или еще чего-нибудь. То есть…ну, там нейтральное государство, маленькое, там уж если отправили, то там (неразборчиво)…часа два там… Но у нас менять так кадры – это, знаете, как бюджет… Но сейчас, кстати, в Москве, в пределах города – пожалуйста – все начальники инспекций, так перетрясли, не знашь, куда звонить и у кого спросить по делу по судебному… Сейчас возглавляла там, шестнадцатую, теперь возглавляет третью, пожалуйста, пример… Управление по Москве, то есть основные финансы вообще в Москве, как бы вращаются, как бы не обидно это было слышать регионам. И вот в Москве уже ротация кадров повсеместная, и насколько я знаю, договора там, не на длительный срок с начальниками инспекций. Более того, сейчас трудовое законодательство, я недавно об этом узнал, оказывается, у чиновников на руководящих должностях сейчас испытательный срок – год. Ну, вернее, по закону о государственной службе, или там гражданской службе, не противоречит, почему-то… Если ты хочешь руководителем быть и чиновником – тебя же никто не заставляет – иди, где будут платить больше и работать меньше.
- Это где это такие места? А тогда что заставляет чиновника идти на место чиновника?
- Не знаю…
- А можно вопрос: Вот, новый председатель ВАС, господин Иванов, в своем интервью говорил о возможности отмены презумпции невиновности налогоплательщика, и возможности переложения бремени доказывания уже непосредственно на плечи налогоплательщика. Планируются ли такие изменения?
- Я сомневаюсь. Меня больше вот волнует на самом деле, вот этот пункт 7 ст. 3. Потому что, когда в том же государстве, им МИД прислал распечатку справки про российское законодательство, потом в тот же вечер им переводчик перевел третий абзац, что все спорное в пользу плательщика, несмотря на то, что у них там уже сколько лет, и вот 15 лет НДС, причем ставка 5%, а вокруг там… Одно правительство сменилось, которое предлагало, которое это ввело – за него больше не проголосовали. То есть всё это очень остро воспринимается населением, то есть все какие-то изменения, и сейчас вот они хотят чуть-чуть поднять, еще 5%, добавить до десяти, так там такие дебаты! Они хотят сначала там население подготовить, то есть это постоянно там, в каждой забегаловке обсуждается – «Ой, скоро поднимут ставку налога!» Там постоянно интересуются бюджетом… Вот… И когда они это увидели, они говорят: «А это действительно у вас так?» Наш представитель отвечает - «Да, действительно». «О! У нас бы тогда никто не платил!» Но государство то должно быть! Анархия то нам не нужна… Поэтому, вот я считаю, это мое мнение… Но оно, к сожалению, не разделяется КС, мое мнение, как юриста по налогам, и большого специалиста, вот мое мнение, что эту норму можно использовать (в развитие?) жалобы налогоплательщика в вышестоящий налоговый орган. Вот эта там, сто сороковая статья, и еще какая-то… А вот когда идет речь, что рассматривает суд спор между налоговой инспекцией и налогоплательщиком, здесь, вообще эта норма неприменима. А вот почему? А вот потому, что из теории процессуального законодательства, следует, что суд всегда должен точки над «i» расставить, всегда должен сказать – кто прав. Для этого и есть само понятие «суд». Он должен разобраться в ситуации и сказать, что налог должен платиться так, или не должен платиться так. А когда, вот у нас очень много было судов, когда принимались постановления, причем, на уровне ФАСМО, когда… Есть такое одно постановление, я его вообще его до сих пор вспоминаю, - то ли плакать, то ли смеяться… Написано: «Налоговый орган ссылается на такую-то статью НК, налогоплательщик ссылается на такую-то статью. Спорная ситуация в пользу налогоплательщика». Или там, представитель Сбербанка, бывший мой коллега, говорил- «А раз МЫ спорим – то УЖЕ должно быть в нашу пользу! Мы же оспариваем в суде!». Вот вам смешно, а однако вот такие посылы есть… А КС несколько Определений вынес, где ссылается на этот пункт, что его можно использовать в конкретной ситуации и… А вот, кстати, ВАС, одно постановление я только видел, где ссылка на это. Потому что я общался, например, с Бойковым Алексеем Витальевичем, он говорит, что данные нормы могут использоваться, то есть, получается, он подтверждает мои слова, где судьи слабые, слабые в налоговом законодательстве, в еще каких-то вопросах.



ОГЛАВЛЕНИЕ