ОГЛАВЛЕНИЕ

Дон Хуан - маг.
Радиоинтервью с Карлосом Кастанедой.
1968 год.
Теодор Розак: В течении шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учени- ком брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Каста- неда был аспирантом факультета антропологии в колледже УКЛА. Его общение с доном Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реально- сти. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне при- влекательное. Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется "Учение дона Хуана, путь знания индейцев Яки". Мистер Кастанеда сегодня присутствует здесь с нами и согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуа- на. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека, дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?
К.К: Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я зани- мался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слы- шал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях и собирался меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось. Однажды, когда я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной останов- ке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал.
Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Че- рез 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой, для того, чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встре- ча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. Через ме- сяц я вернулся и стал его разыскивать. Я не знал где он живет, но в конце концов сумел найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему- то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолеп- ным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.
Т.Р: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?
К.К: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.
Т.Р: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это зна- чит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой, или он одинокий волк?
К.К: Брухо ( это испанское слово, в переводе на английский оно может означать мага, ведьму, целителя или травника, и конечно же шамана. Дон Хуан не относил себя ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.
Т.Р: Что это значит ( человек знания?
К.К: Он называет себя человеком знания или тем кто знает. Он поочередно ис- пользует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени, то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он сме- шанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он живет с ними лишь иногда, мне так кажется.
Т.Р: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?
К.К: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.
Т.Р: Я хотел бы прояснить одну вещь ( это как раз то, чему я больше всего удив- лялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все это в течении довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?
К.К: Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки обо всем, что со мной происходило и что я видел в состояниях, так скажем, измененно- го сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.
Т.Р: Вам было разрешено записывать...
К.К: Нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать за- писи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшиф- ровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на по- том. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило сразу непосредственно после самих событий.
Т.Р: Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным красноречием и воображением.
К.К: Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рас- сказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор ( это его склон- ность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.
Т.Р: В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал не- вероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое бы он вам не дал?
К.К: То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той сис- теме, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле между событиями описанными в книге были большие временные интервалы, то возник- ло некоторое нагнетание напряженности -- последовательность событий приводит к очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охо- ту. Он объяснил мне как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ло- вушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей ( это уменьшило мои страхи и недоверие.
Т.Р: Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.
К.К: Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.
Т.Р: По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги со- ставляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ва- ших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформа- ции в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они были обоснованны, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и пред- видеть результаты этих опытов?
К.К: Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу исполь- зовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рас- сматривать эти опыты с точки зрения не-европейца, шамана или например индейца Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того, что соглашение, которое определяет нашу реальность -- это всего лишь небольшой фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.
Т.Р: Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон Хуан, кодируют влияния?
К.К: Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться в сверчка, горного льва или птицу, означает что человек воспринимает какое-то влия- ние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принима- ет галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборато- рии, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это иска- жением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить себе, что кто-то может превратиться в ворону.
Т.Р: В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?
К.К: Да, так как я европеец, то я отказывался поверить что это может быть, но...
Т.Р: Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.
К.К: Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Те- перь, когда все позади, и я могу все это анализировать, то я думаю, что он пытался нау- чить меня другому способу кодирования реальности, смотреть на все через другую рам- ку, таким образом я мог получить другую интерпретацию.
Т.Р: Я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором выясняется большое различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона Хуана, это тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, я лично понял эту разницу наиболее четко, читая именно это место. Вы в конце концов спрашиваете его, почувствовал бы дон Хуан что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.
К.К: Я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не изменяется. Я продукт европейского мышления, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные функции также уже определены. Я могу воспринять только полное изменение. Для меня изменение означает, что человек полностью превращается в птицу, и только так я могу это понять. Но я думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное.
Моя система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает дон Хуан, но я не могу точно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что никто нико- гда не меняется, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс.
Т.Р: Да, это все трудно понять. Кажется, я помню, что дон Хуан говорил вам, что вы летали как человек. Но он настаивал на том, что вы летали.
К.К: Да.
Т.Р: Он также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу того, было ли реально то, что случилось с вами. Он сказал, что то, что вы чувствовали, про- исходило в реальности.
К.К: Угу. Да, дон Хуан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить.
Вы знаете, много раз я пытался с ним состязаться интеллектуально, и каждый раз он выходил победителем. Он очень искусен. Однажды он выдвинул идею, что все вокруг, вся вселенная ( это просто восприятие. Это то, как мы воспринимаем вещи. И нет ника- ких фактов, есть только интерпретации. Я просто повторяю его слова, настолько точно насколько могу. Возможно он прав, и факты -- это всего лишь интерпретации, которые возникают у нас в голове под воздействием разных влияний. Поэтому то, что я чувство- вал во время опыта, несомненно имело большое значение.
Т.Р: То, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким свойством, как последовательность и постоянство событий от опыта к опыту, на меня произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой уди- вительной последовательностью. Я хотел бы спросить вас об этом. В ваших опытах появляется образ, который вы называете Мескалито. Этот образ, звуки и ощущение появляются снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. Я правильно говорю?
К.К: Да, совершенно верно.
Т.Р: Хорошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?
К.К: У меня есть две интерпретации этого явления. Я ( продукт долгого периода обучения и дискуссий, во время которых я получал инструкции.
Т.Р: Дон Хуан когда-нибудь говорил вам, как должен выглядеть Мескалито?
К.К: Нет, все было не так. Я думаю что у меня в голове возникла комбинация из двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущест- венное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон Хуан. Оно находится полностью вне меня, вне человека, и действует независимо от него.
Т.Р: Я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатляющее описание Мес- калито. Можете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, ка- ким вы его видели?
К.К: Это была какая-то антропоморфная комбинация. Это был не человек, он был слишком большим, он выглядел как кактус, как пейот. У него было заостренное ту- ловище, на котором была голова с глазами и лицом. Но он не был похож на человека.
Его движения также сильно отличались от наших, он передвигался прыжками.
Т.Р: Когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся, был ли этот образ правильным?
К.К: Нет, нет. Его не интересовало мое описание формы Мескалито, он этим вообще не интересовался, и я ему никогда об этом не говорил. Я написал об этом в кни- ге, потому что для меня было удивительно то, что я испытал. Это было нечто выдаю- щееся, и я был изрядно шокирован. Когда я стал вспоминать все, что я испытал, то ко- гда речь зашла об этом, он не стал меня слушать. Он сказал, что это неважно. Все что он хотел знать ( это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфно- му существу в то время, когда я его видел, а я, как вы знаете, подошел к нему очень близко и почти дотронулся до него. Дон Хуан считал, что это очень хороший поворот событий. Он также интересовался, был ли я испуган. А я был очень испуган. Но он нико- гда не интересовался, как выглядело то, что я видел и никак это не комментировал.
Т.Р: Я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. Мы не будем углубляться в детали, я думаю что наши слушатели могут просто открыть книгу и найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. Ваш последний опыт под руководством дона Хуана был весьма пугающим. Как вы думаете, почему он ввел вас в эту ситуацию, которая стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чер- тиков, какую цель он этим преследовал? Из того, что вы описываете, следует, что это была умышленная жестокость. Думаете ли вы, что это было именно так?
К.К: Перед тем, как это произошло, он научил меня некоторому положению, ко- торое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать, своей смерти. Это та форма, в которой они это воспринимают. Они используют это как доказательство того, что они люди. Перед тем как умереть, они смотрят в лицо своей смерти и танцуют. Потом они кричат ей в лицо и умирают. Я спросил дона Хуана, какая разница, что мы делаем ( пляшем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем, и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек, ведь это все что у нас есть. Все остальное неважно. В этот последний миг единствен- ное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. Поэтому он научил меня этой форме прощания с миром и направлял события, эту пугающую после- довательность событий и действий, я был вынужден испытать все это на себе и исполь- зовать то, чему он меня учил. Это дало мне огромное количество энергии, и все закон- чилось "благополучно". Мне повезло, может быть потому, что я старался держаться по- дальше от смерти. На следующий день, вернее на следующую ночь, он взял меня с со- бой в пустыню, он собирался научить меня тому, как в совершенстве использовать этот прием, и я думал, что смогу это сделать. И в ходе этого обучения я вдруг обнаружил, что остался один. На меня обрушился невероятный страх. Я думаю, что он хотел, чтобы я использовал то, чему я его учил, то положение, которому он меня научил. Я думаю, что он умышленно напугал меня для того, чтобы это проверить. И я, конечно же потерпел неудачу, потому что я уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретиться лицом к лицу со своей смертью. Предполагалось, что я смогу постичь это знание, но я действо- вал как европеец и уступил страху.
Т.Р: Как закончились ваши отношения с доном Хуаном.
К.К: Я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослаб- ло, тот страх который я испытал, был для меня слишком велик. Мне понадобилось мно- го часов для того, чтобы прийти в себя. Похоже что мы зашли в тупик, и с той поры я никогда не разговаривал с ним о его знании. Это было три года назад, что-то около трех лет назад.
Т.Р: Вы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который нахо- дится за пределами ваших возможностей?
К.К: Да, я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не мог двигаться дальше -- это согласуется с представлениями Американских индейцев, что знание ( это сила, и вы не можете относиться к нему легкомысленно. Каждый новый шаг ( это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете идти дальше. Для меня это стало концом.
Т.Р: В течение шести лет дон Хуан провел вас через огромное количество труд- ных опытов и испытаний.
К.К: Да, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что произошло, на то что у меня ничего не вышло и считает, что я прохожу период очище- ния.
Т.Р: Он когда-нибудь объяснял вам, почему он выбрал именно вас для того, что- бы вы все это испытали?
К.К: В своих действиях он руководствовался знаками и знамениями, если он ви- дел что-то необычное, нечто, что возможно не укладывалось в его схему представле- ний, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относился к нему как к знамению. Когда я впервые попробовал пейот, то я играл с собакой. Это было уди- вительное событие, собака и я хорошо понимали друг друга. Дон Хуан интерпретировал это как знак, как то, что божество, Мескалито, пейот играл со мной, такого он не видел никогда в жизни. Он сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Это было удивительным событием, и что-то указывало на меня, он понял это так, что я как раз тот человек, которому он может передать свое знание или хотя бы его часть.
Т.Р: Могу ли я вас спросить, что изменилось в вас после всех этих невероятных событий, после шести лет обучения у дона Хуана?
К.К: Несомненно, все это дало мне другую точку зрения на жизнь. Мне кажется, что теперь я гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодняшний день. Я думаю, что я типичный продукт обычной социализации, и я как и любой обычный запад- ный человек всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дня. Это все равно что постоянно беречь себя для того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. И только под сильным воздействием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Сама идея того, что можно достичь состояний, которые я называю состояниями необычной реальности, не предполагает разрушения обычной реальности, а скорее придает ей большую выразительность. Я не страдаю от разочарований сегодняшнего дня. Я не думаю что все это фарс. Я склонен считать фарсом то, что было со мной раньше. Я был разочарован, когда пытался стать художником, и я чувствовал что теряю время, что что-то не так. Но теперь я понимаю, что все было так как нужно. Многое для меня теперь стало лучше. Теперь я не могу себе представить, что что-то обстоит не так как нужно.
Т.Р: Я понял. Есть ли у вас планы снова встретиться с доном Хуаном?
К.К: Нет, я встречаюсь с ним как с другом. Я часто с ним вижусь.
Т.Р: О, так вы еще видитесь с ним?
К.К: Да, я много раз бывал у него с тех пор, как закончился мой последний опыт, описанный в этой книге. Но я не думаю, что буду и дальше постигать его знание. Я дей- ствительно считаю, что не могу его постичь.
Т.Р: Последний вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать точку зрения дона Хуана на наш мир. Как вы считаете, проявляет ли дон Хуан какой ли- бо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?
К.К: Я думаю, что дон Хуан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы.
Он не находится в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. Моя попытка дать почувствовать ощущение его мира ( это мой собственный способ, если можно так выразиться, отплатить ему за ту невероятную возможность, которую он мне предоставил. Я думаю, что если бы я не сделал попытку представить его мир в виде ясного явления, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бес- смысленную деятельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей стороны ( это очень серьезная попытка.
Т.Р: Да, описание ваших опытов под руководством дона Хуана -- это действи- тельно замечательная книга и, после того как я сам уже прочитал ее, я могу смело ре- комендовать ее нашей аудитории. Это приключения в мире, который значительно отли- чается от нашего. Я хотел бы поблагодарить вас, мистер Кастанеда, за то, что вы уде- лили нам время, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.
К.К: Спасибо.
Это интервью было расшифровано с магнитофонной записи: "Sound Seminars" - Jeffrey Norton Publications.

www.e-puzzle.ru




ОГЛАВЛЕНИЕ